Україна отримає сучасні винищувачі та зможе розпочати тренування лише після узгодженого рішення країн НАТО. Таку думку висловив сенатор-демократ Дік Дурбін від штату Іллінойс в ексклюзивному інтерв'ю Українській редакції Голосу Америки.
Сенатор також розповів про те, чому затягується визнання Росії державою-спонсоркою тероризму, а також про переслідування російських воєнних злочинців у США.
Катерина Лісунова, Голос Америки: Ваша законодавча ініціатива дозволяє притягнути до відповідальності за воєнні злочини осіб на території США, незалежно від того, де ці злочини були скоєні. Ця ініціатива вже пройшла Конгрес і була підписана президентом. Чи можете ви описати, як цей закон працюватиме?
Дік Дурбін, сенатор-демократ: Цей закон по суті, каже наступне: якщо ти воєнний злочинець, не сподівайся, що ти можеш сховатися у Сполучених Штатах. Ми притягнемо тебе до відповідальності за твої воєнні злочини, навіть якщо вони не були скоєні в Сполучених Штатах або не стосувались американських громадян, – ти все одно несеш відповідальність за свої дії. Це чітке повідомлення не лише росіянам, які причетні до воєнних злочинів в Україні, але й усьому світу.
І, на жаль, ми маємо низку прикладів, коли воєнні злочинці шукали притулку в США і залишались тут роками. До прикладу, ми виявили людину, причетну до воєнних злочинів у боснійському конфлікті, але засудили його за шахрайство з візами. Просто тому, що не було відповідного закону, який би переслідував його. Тепер це зміниться. Тепер у нас є відповідний закон.
К.Л.: Насправді, таким чином Сполучені Штати намагались уникнути участі в будь-яких міжнародних конфліктах. Тому Вашингтон не переслідував людей, які вчинили воєнні злочини за кордоном. Чи можна сказати, що це великий крок не тільки для України, але й для США?
Д.Д.: Саме так. Як я вже згадував про боснійський конфлікт, який стався багато років тому, але переслідування воєнних злочинів у цьому конфлікті все іще було актуальною справою. Отже, це справді повідомлення світові, – якщо ви думаєте, що можете бути в безпеці в Сполучених Штатах після того, як ви вчинили воєнний злочин за кордоном, – ви більше не в безпеці.
К.Л.: Ще одна тема, про яку зараз усі говорять, – це надання Україні винищувачів. Поки що Байден сказав: "ні". Якою є ваша позиція у цьому питанні?
Д.Д.: Зазвичай Сполучені Штати спочатку висловлюють небажання, потім всередині НАТО, між союзниками обговорюються питання, як далеко ми можемо зайти. А далі йде стратегічне і тактичне планування на військовій основі, – що дійсно потрібно на цей момент? І вже коли рішення рухатися вперед приймається в середині НАТО, тоді починається процес навчання українців. Щоб вони могли ефективно використовувати надану зброю, а ми могли забезпечувати необхідний резерв боєприпасів, запчастин, тощо.
Тож це тривалий процес, який, я впевнений, розчаровує українців. Вони хочуть все і сьогодні. І це зрозуміло, тому що на карту поставлені їхні життя, тож такої реакції варто очікувати. Але результат цього процесу, який ми сьогодні бачимо – це міцна підтримка Сполучених Штатів і НАТО, а також історичне зобов’язання надавати найсучасніше покоління зброї.
Візьмемо до прикладу HIMARS – про них говорили довго. Ці реактивні системи залпового вогню дуже точні, дуже смертоносні, і ми повинні були навчити українців користуватися цією зброєю, а потім підготувати їх до бою. Це обернулося великим успіхом, і я радий про це повідомити. Те саме стосується комлексів Patriot і так далі, загалом це довгий список. Тому я би не виключав надання винищувачів F-16. Але при цьому враховував би поетапний процес нашого мислення, щодо того, як це втілити у життя.
К.Л.: А як щодо підготовки українських пілотів? Розмови про це точаться вже довго.
ДД: Це складно. Українські пілоти навчались на літаках радянських часів, і вони повинні ознайомитись із F-16, цей літак є смертоносною бойовою машиною. Люди витрачають місяці на навчання, перш ніж починати пілотувати ці винищувачі. Тож ми хочемо переконатися, що українці будуть безпечно, вправно та ефективно їх використовувати.
К.Л.: У Конгресі були ініціативи розпочати навчання українських пілотів на американських винищувачах вже зараз, до того як буде прийнято рішення про надання самих літаків. Що ви думаєте про це?
Д.Д.: Я підтримую це. Але необхідно розпочати процес перемовин Сполучених Штатів із союзниками по НАТО, – щоб вирішити, яким має бути наступний крок. Ми хочемо, щоб наш альянс і надалі залишався єдиним, сильним і відданим.
К.Л.: Повернімося до 24-го лютого 2022-го року. Путін у прямому ефірі оголошує про напад на Україну. Бомбардування починаються по всій території незалежної держави. Якими були ваші думки тоді і якими були прогнози?
Д.Д.: Я передбачав, що це станеться, багато хто передбачав. Але росіяни і навіть деякі союзники України заперечували повномасштабне вторгнення. Під час закритих брифінгів для членів Конгресу наша розвідка казала: "Путін має понад 150 тисяч військових, готових до вторгнення. Ми думаємо, що Київ паде протягом кількох днів. Або, в кращому випадку, кількох тижнів".
Тому ми змирилися із сумними прогнозами. Але цього не сталося. Росіяни вторглися, але українці були готові до цього. Вони мужньо стояли, захищаючи Київ та інші міста, від яких вони відтіснили росіян. І виявилося, що російської рішучості було недостатньо.
Через деякий час стало зрозуміло, що українці вистояли. Водночас, я не маю жодних ілюзій щодо російської воєнної машини. Зараз вони готуються до чергової великої атаки на Україну. Вони мають удвічі більшу кількість військ, ніж рік тому, і вони зміцнюють власну оборону.
Отже, ця війна ще далека від закінчення. Але один факт не викликає сумнівів: український народ не планує здаватись. Вони битимуться на смерть, щоб захистити свою країну.
К.Л.: Чим здивувала вас українська оборона?
Д.Д.: Українська оборона? Це щось виняткове. Якщо запитати будь-кого про найбільші військові потужності світу, РФ точно опиниться в цьому списку. Але тут ми бачимо крихітну Україну, яка захищає свою територію із вражаючими результатами, які можна пояснити лише їхньою власною мужністю та рішучістю, і авжеж підтримкою союзників, зокрема Сполучених Штатів та НАТО. Усі ці фактори об’єдналися. Але разом із натхненням мене також жахає думка, що деякі американські політики кажуть: "добре, минув рік, цього достатньо, давайте перейдемо до чогось іншого". Я категорично не погоджуюсь із ними. Саме зараз час показати нашу тверду позицію на підтримку України.
К.Л.: Чи можете ви сказати, що Буча стала переломним моментом для законодавців у Конгресі?
Д.Д.: Так. Розкопки масових могил та ідентифікація тіл, які залишилися, і того, що з ними сталося, – це відкрило очі багатьом. Ми часто розмірковуємо в Конгресі про Другу світову війну, Голокост і жахливі воєнні злочини, які сталися тоді. І ми повторюємо: "Ніколи знову". Що ж, сьогодні нам кидають виклик, Сполученим Штатам і всьому світу. Якщо ви казали "ніколи знову" про ті події, – що ви зараз скажете про Україну? Що скажете про Бучу? Для мене це ставить під сумнів наші заяви: чи серйозно ми ставимось до своїх слів? Чи збираємось ми відповідати принципам, про які заявили? Ось що під питанням сьогодні.
К.Л.: США почали надавати Україні військову допомогу в травні 2022 року. Якими були переговори за закритими дверима? Які були дебати щодо того, що надавати? І чи повинні Сполучені Штати взагалі щось надавати?
Д.Д.: Якщо розглядати події з історичної перспективи, ви можете повернутися до президентства Обами. Були побоювання, якщо ми надамо занадто багато допомоги, це спровокує ядерну відповідь Путіна. І ми повинні серйозно розглядати кожен наш крок, враховуючи таку можливість. У нас є власні способи перевірки, чи розглядають росіяни такий крок. І така імовірність є цілком реальною. Отже, ми намагалися, альянс НАТО намагався бути сильним у підтримці України, але так щоб уникнути точки, коли Путін у розпачі звернеться до ядерної зброї. Це автоматично залучило би НАТО до протистояння і стало би перспективою третьої світової війни.
К.Л.: Разом із першим пакетом військової допомоги Конгрес вирішив також проголосувати і за "Ленд-Ліз" для України. З якою метою це було зроблено, і яку роль це має зараз?
Д.Д.: Тут треба повертатися до Другої світової, коли Гітлер із нацистами напали на Європу. Сполучені Штати знали, що це небезпечно, але ми не були впевнені, що хочемо брати пряму участь у війні. Тому президент Франклін Рузвельт запропонував так званий ленд-ліз. Він взяв багато старих літаків та кораблів і відправив їх на допомогу союзникам.
Тоді ми були в процесі прийняття рішення. Але наша участь розвивалась, і ленд-ліз став частиною процесу. Схожим чином, в ситуації з Україною ленд-ліз був проміжним кроком. Але зрештою, ми вийшли за рамки цього і тепер надаємо допомогу українцям майже на всіх рівнях. І я підтримую таку допомогу.
К.Л.: Нині є два важливих для України законопроекти, які обговорювались протягом року. Це визнання Росії державою-спонсоркою тероризму та визнання дій росіян геноцидом українського народу. Поки ані Конгрес, ані Білий дім не підтримали ці ініціативи. Як ви думаєте, чому?
Д.Д.: У мене є технічне пояснення, але я спробую спростити його. Чи вважаю я, що Росія є державою-спонсоркою тероризму? Звичайно, я так вважаю. Ми бачимо докази цьому щодня, коли вони знищують Україну та її невинних людей. Але "держава-спонсорка тероризму" – це юридичний термін, який несе за собою певні зобов’язання. З точки зору санкцій проти Росії ми мало що можемо зробити додатково. Я хочу зробити все можливе, але у нас залишилося небагато важелів.
На жаль, як тільки ви оголосите державу спонсором тероризму, інші країни світу, які ведуть будь-які справи з Росією, зіткнуться з обмеженнями з боку Сполучених Штатів. А деякі країни Європи все ще ведуть мінімальний, але важливий бізнес з Росією, наприклад, у сфері енергетики. Розуміння того, що це визнання потягне за собою покарання для наших союзників по НАТО, створює проблеми. Тому, здавалося би просте та очевидне визнання, є більш складним на ділі.
К.Л.: Які досягнення США та альянсу НАТО за цей рік ви можете назвати? І водночас що було зроблено не так?
Д.Д.: Ми зупиняємо просування росіян в Україні. Ми посилили НАТО, щоб допомогти українцям і зупинити Путіна. І я вважаю, що Сполучені Штати лідирують у формуванні єдиної позиції у світі, що Путін — бандит і різник і йому не можна довіряти.
К.Л.: Яким є майбутнє підтримки України в Конгресі?
Д.Д.: Я вважаю, що це дуже добре майбутнє і так триватиме й надалі. Я хочу, щоб українці перемогли. Ми маємо досягти довготривалого миру, щоб українці могли відбудувати свою націю. І платити за це мають росіяни. Тому що саме вони нанесли цих руйнувань, тож саме вони повинні заплатити за відновлення. А ми маємо допомагати в цьому. Я думаю, що українці чітко налаштовані бути частиною Західної Європи та Євросоюзу. Я також сподіваюся і на їхнє членство у НАТО.
К.Л.: Які ваші очікування від цього року?
Д.Д.: Я думаю, що президент Байден відданий допомозі Україні, так само як і Конгрес. І я вірю, що ми продовжимо нашу міцну допомогу.
Раніше Голос Америки опублікував ексклюзивні інтерв'ю із сенатором-демократом Крісом Мерфі, з його демократичним колегою сенатором Шелдоном Вайтгаузом, санатором-республіканцем і співголовою Комітету з міжнародних відносин, Джимом Рішем, а також із конгресменом-республіканцем Майком Лоулером, співголовами українського конгресового кокусу конгресменом-демократом Майком Квіглі та конгресменом-республіканцем Браяном Фіцпатріком.
А також із 52-ю спікеркою Палати представників Конгресу США Ненсі Пелосі. Остання наголосила, що "Із жаху та розбитого серця народились героїзм та надія. Усі у захваті від надзвичайних людей України: які перед обличчям жахливих випробувань, відмовляються припиняти боротьбу за власну свободу".
Інші ексклюзивні матеріали дивіться незабаром в ефірі Голосу Америки та читайте на сайті. Зокрема, із сенаторкою-демократкою Джин Шагін та конгресовими капеланами, які щотижня перед засіданням законодавців, читають молитву за Україну.