З початку повномасштабного вторгнення Генпрокуратура України зафіксувала понад 72 тисячі воєнних злочинів. Одна із організацій, яка займається моніторингом та документуванням цих злочинів – Центр громадянських свобод, нагороджений минулого року Нобелівською премією миру. Журналіст Української служби Голосу Америки Олексій Коваленко поговорив із керівницею центру Олександрою Матвійчук про розслідування злочину агресії Росії, незаконну депортацію українських дітей та підтримку росіянами війни в Україні.
«Російський народ у своїй більшості підтримує агресивну війну Росії проти України і толерує вчинення звірств», – говорить Матвійчук у розмові з Голосом Америки. Вона наголошує: до відповідальності треба притягнути Путіна, вище політичне і військове командування РФ, так само як і кожного росіянина, який вчиняв злочини своїми руками.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Олексій Коваленко: Олександро, спочатку про Нобелівську премію миру. Ви багато разів говорили, що здобуття Нобелівської премії миру – відзнака всіх українських правозахисників, можливість бути почутими на міжнародній арені. Яке саме повідомлення, на вашу думку важливо, щоб почув світ?
Олександра Матвійчук: Що права та свободи людини, прогрес та мир нерозривно пов’язані. Політичні рішення мають ухвалюватись на базі прав людини, так само як й на економічних інтересах, міркуваннях безпеки, тощо. Коли політичні рішення не засновуються на правах людини, навіть якщо у короткостроковій перспективі це дає позитивний ефект, у довгостроковій – всі програють.
О.К.: Відповідно до української Генпрокуратури та міжнародних оглядачів, Росія вчинила понад 70 тисяч воєнних злочинів в Україні. Якою, на вашу думку, виглядає справедливість для українців?
О.М.: Вона не має бути відкладена на той час, коли закінчиться ця війна. Ми маємо перестати дивитись на світ через призму Нюрнберзького трибуналу, який засудив нацистських злочинців тоді, коли нацистський режим пав. Ми живемо в новому столітті і не можна ставити правосуддя в залежність від міцності авторитарних режимів. Тому ми зараз маємо притягнути Путіна, вище політичне і військове командування РФ до відповідальності, так само як і кожного росіянина, який вчиняв злочини своїми руками.
О.К.: Держдеп підтримав створення трибуналу для розслідування злочину агресії Росії проти України. Варіант, який підтримали США – створення інтернаціоналізованого суду в рамках судової системи України. На вашу думку, наскільки дієвим може бути такий механізм?
О.М.: Я хотіла б пояснити, які міжнародні злочини існують, і всі вони вчиняються зараз Росією в Україні. Йдеться про чотири види міжнародних злочинів: про злочин агресії, воєнні злочини, злочини проти людяності та геноцид. Коли ми говоримо про злочин агресії, то проблема в тому, що не існує жодного міжнародного органу, який має зараз юрисдикцію, щоб притягнути до відповідальності Путіна та його оточення за цей вид злочину. Тому я та інші українські правозахисні організації підтримують створення спеціального трибуналу щодо агресії, для того, щоб цей вид злочину теж не залишався безкарним.
І тут важливо створювати його у такий спосіб, щоб ні в кого не викликало сумнівів, що цей суд має міжнародний характер і може подолати так всі імунітети вищих посадових осіб держави, які вони мають відповідно до міжнародного права. А от гібридний механізм, на мою думку, краще створювати для розслідування воєнних злочинів, злочинів проти людяності та геноциду. Тому що національна система зіштовхнулася з безпрецедентною кількістю цих злочинів, і для того, щоб посилити її спроможність, і щоб вона працювала відповідно до стандартів правосуддя, варто створити таку модель всередині національної системи, де б національні слідчі працювали з міжнародними слідчими, національні судді працювали б з міжнародними суддями.
О.К.: У звіті Держдепу йдеться, що Росія готувалась до фільтраційних операцій ще до атаки 24 лютого. Ваша організація замається моніторингом воєнних злочинів. Чи свідчать подібні докази, на вашу думку, про те, що Росія використовує воєнні злочини проти цивільних як методику ведення війни?
О.М.: Це один із доказів речі, яка, напевно, вже є очевидною не тільки для нас – правозахисних організацій, які займаються документуванням. В нашій базі за рік повномасштабного вторгнення зібрано більше 34 тисяч епізодів міжнародних злочинів, які вчиняли російські війська на території України. Ми бачили, що ці злочини вчинялись у всіх регіонах, де були присутні російські війська, або які ставали об’єктами нападу. Це було здійснено руками не конкретного підрозділу. Це – системна і організована практика. Це дійсно метод, як Росія веде війни, вона використовує воєнні злочини, щоб зламати спротив і окупувати країну.
Що ж до підготовки – вона вказує ще на такий геноцидний характер цієї війни – вона показує, яким чином Росія планувала знищити українську ідентичність. Ці масові незаконні депортації, які теж планувались заздалегідь і проводяться на окупованих територіях так само як і інші дії із викорінення української ідентичності. Це компоненти більш широкої картини.
О.К.: Нещодавно Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Путіна та Львової-Бєлової. Ви назвали це безпрецедентно сміливим кроком. Чому, на вашу думку, Міжнародний кримінальний суд обрав саме цю справу – питання депортації дітей?
О.М.: На мою думку, тут є кілька ймовірних пояснень, які можуть застосовуватись вкупі. По-перше, Міжнародний кримінальний суд і прокурор Карім Хан під час проведення розслідування говорив кілька разів про те, що захист прав дітей – пріоритетна робота Міжнародного кримінального суду. По-друге, діти – найбільш вразлива категорія населення, яка страждає від російської агресії. По-третє, цей вид злочину за своєю природою дозволяє розкрутити цей ланцюг наказів від виконавців до найвищих посадових осіб і зібрати належні докази, щоб пред’явити офіційне обвинувачення голові російської держави.
О.К.: Щодо колективної провини. Війну Росії проти України часто називають війною Путіна. Рішення про воєнні злочини приймаються самими російськими солдатами, серед населення Росії є підтримка війни – відповідно до дослідження центру Левади – ця підтримка на рівні 77%. То це війна і агресія Путіна чи війна Росії?
О.М.: На жаль, російський народ у своїй більшості підтримує агресивну війну Росії проти України і толерує звірства, які проводять російські війська кожного дня на території незалежної країни-сусіда і це прикрий факт, але його треба визнавати, тому що розуміння причин цієї війни допомагає виробляти стратегії сталого миру в Україні і в регіоні після того, як війна закінчиться. Росія має імперський характер. Суспільство не подолало досі імперські комплекси і тому росіяни у своїй більшості вітають саму ідею відновлення бодай силоміць російської імперії.
Путін управляє країною не тільки за допомогою репресій, цензури, мілітаризації, використання історії як інструменту пропаганди і фальшуванні історії, щоб вона виконувала роль державної ідеології. Він керує країною через особливий соціальний контракт, укладений між російськими елітами і народом. Цей контракт базується на російський величі і, на жаль, російський народ, який не відрефлексував свого минулого, не виніс потрібних історичних уроків досі бачить велич у відновленні російської імперії.
О.К.: Зараз відсутній механізм міжнародного контролю та доступу до вимушено депортованих дітей, які знаходяться в Росії. І МКС з цим не зможе допомогти. Яким може бути подібний механізм та чи бачите ви достатні міжнародні зусилля у цьому напрямку?
О.М.: Незаконна депортація дітей – величезна проблема. Ми знаходимось у хаосі війни і офіційні цифри, які озвучує українська влада і російська сторона – їх складно перевірити і складно підтвердити чи спростувати. Очевидно, що йдеться про величезну кількість дітей і що ця практика має системний характер, дивлячись на її географічне охоплення.
Зараз немає жодних правових механізмів в Україні як змусити Росію повернути незаконно-переміщених українських дітей, як зупинити ці процеси виховання українських дітей як росіян і перетворення їх на росіян, руйнування у дітей української ідентичності. Виглядає, що у цьому дуже складному пазлі бракує ролі таких міжнародних інституцій, як Міжнародний комітет червоного хреста, ЮНІСЕФ, Управління верховного комісара ООН із справ людини, які досі мають представництва на території РФ і мали б, на мою думку, більш активно включитись у вирішення цієї проблеми практично. Це непросто, але це не виправдання не докладати зусиль.
О.К.: Ваша організація збирала свідчення людей про те, що відбувається на тимчасово окупованій території – про злочини, тортури, катування, зґвалтування, вбивства. Ваша організація нарахувала понад 30 тисяч епізодів воєнних злочинів. Кожен епізод – це імʼя жертви, та злочинця, який його скоїв. Льотчика, який скидав авіабомбу на Маріупольський драмтеатр. Катів в Бучі, Ірпені, Херсоні. Як виглядатиме їхня відповідальність?
О.М.: Люди, які вчиняли міжнародні злочини своїми руками, так само як люди які віддавали накази або ухвалювали рішення, що уможливило вчинення злочинів, мають бути притягнуті до відповідальності. В якій формі я якою буде ця відповідальність – вирішуватимуть суди на національному рівні, міжнародному рівні, які справи візьме до розгляду Міжнародний кримінальний суд. Після виступу прокурора Міжнародного кримінального суду, ми знаємо, що відкрита справа – не остання, готуються нові справи до оприлюднення офіційних обвинувачень. Важливо зупинити коло безкарності, яке російські військові мали протягом десятиліть, коли вчиняли злочини в Чечні, в Молдові, в Грузії, Малі, Сирії, Лівії. Культура безкарності призвела до того, що росіяни повірили, що вони можуть зробити все, що вони хочуть. Це питання не просто про справедливість для українців, які постраждали від злочинів. Це питання превенції злочинів, щоб жоден інший народ, який може стати потенційним об’єктом наступного російського агресивного нападу, не переживав той жах, через який ми зараз проходимо.
О.К.: Нещодавно США визнали, що Росія вчиняє злочини проти людяності в Україні. Чи може світова спільнота, на вашу думку, визнати геноцид, елементи якого правознавці бачили в Україні – атака проти етнічної групи, депортація дітей, масові вбивства і катування?
О.М.: Ми маємо докласти всіх зусиль для цього, тому що речі, які видаються нам очевидними – абсолютно неочевидні для країн на інших континентах, які далекі від контексту. Це однозначно потребує доведення в змагальному судовому процесі. Тут, звичайно, складно, тому що міжнародне право, яке стосується цього виду злочину потребує доопрацювання. В міжнародний стандарт не введений елемент культурного геноциду.
Навіть з позиції здорового глузду зрозуміло, що для того, щоб повністю чи часткового знищити якусь, наприклад, національну групу – необов’язково вбивати всіх членів цієї групи. Можна просто примусово змінити ідентичність. Відповідно, вся національна група рано чи пізно зникне. Мені здається, що в цій розмові і наукових суперечках ми упускаємо дуже важливе питання, бо війна триває і РРосія продовжує вчиняти злочини і геноцидний характер цієї війни для мене очевидний. Боюсь, що ми можемо дійти до такої точки неповернення, коли навіть для скептиків стане очевидно, що Росія здійснює геноцид. Я би хотіла цьому запобігти.
О.К.: В одній із ваших промов ви згадували Нюрнберзький процес, який відбувся після капітуляції, після розгрому нацистської Німеччини, про те що в нас немає часу чекати на наступний такий процес. Чи можна задіяти механізми притягнення до відповідальності швидше, під час війни?
О.М.: Я думаю, ми мусимо це зробити, тому що міжнародна система кримінального правосуддя – не щось законсервоване та архаїчне. Ця система як і будь-яке право має відповідати реаліям сьогодення. У 21 столітті, в якому багато країн проголошують людину, її життя, права та свободи, безпеку найвищою цінністю – потрібно це твердження робити реальною політикою і реальною практикою. Це одне з цих питань, як ми будемо у 21 столітті захищати людину, чи можемо ми покластись на інструменти права чи тільки груба сила має значення і окрім як надавати Україні зброю – немає жодного іншого виходу. Я бачу, що право зараз не працює. Як юристка я вірю, що це тимчасово і ми маємо відновити міжнародний порядок.
О.К.: Є величезна кількість організацій, які мусять захищати права людей по всьому світу, включно з ООН та Міжнародним Комітетом Червоного Хреста. Чи на вашу думку, вони ефективно виконують свої функції захищати права людей в Україні?
О.М.: Війна Росії проти України – важливий привід переосмислити ефективність роботи міжнародних організацій і розпочати реформу всієї міжнародної системи миру і безпеки. ООН не може зупинити російські звірства і в день, коли Генеральний секретар ООН приїжджає для зустрічі з президентом Зеленським, російська ракета влучає в житловий будинок і вбиває у власній квартирі нашу колегу журналістку Віру Гірич. Це світ, у якому небезпечно жити всім без виключення. Світ, в якому ти не можеш покластись на архітектуру міжнародних організацій. Це потребує системного вирішення перезапуском цієї системи і її реформуванням. Що стосується таких організацій як Міжнародний Комітет Червоного Хреста, мені здається, що питання ефективності їхньої роботи має вимірюватись інакше. Для того, щоб досягати цілей за ці роки, десятиліття – було розроблено величезну кількість процедур, стандартів, безпекових протоколів. Ми зараз стали свідками, коли почалось повномасштабне вторгнення, а вони всі евакуювались – [є враження], що ці протоколи і стандарти стали важливішими ніж та ціль, заради якої вони створювались. Цей момент потрібно переглянути.
О.К.: Як Ви бачите повоєнну відбудову в Україні?
О.М.: Те, як Україна буде виглядати після закінчення цієї війни залежить від того як ми боремось. Ця війна має ціннісний вимір. Це не просто війна двох держав – це війна двох систем: авторитаризму та демократії. Ми боремось за демократичний вибір, за свою свободу і маємо відповідати цінностям, які ми проголошуємо. Що надзвичайно складно на практиці, у боротьбі на виживання із супротивником, який показово ігнорує міжнародне право, нівелює людську гідність і нехтує всіма рішеннями міжнародних організацій. Але Україна не може собі цього дозволити. Ми маємо пам’ятати, за що ми боремось.
Ми боремось за суспільство, в якому права кожної людини захищені, суди незалежні, влада підконтрольна, а поліція не розганяє мирні студентські демонстрації.
Росія демонструє себе у цій війні як варвари. Вони показово демонструють, що вважають важливим і правильним, тим, що їм належить робити – вбивати, ґвалтувати і викрадати цивільне населення. Якщо нам у цій війні випала роль цивілізації – треба цю роль нести.
Дивіться також: Держдеп CША: Світ не залишить злочини Росії в Україні безкарними. Інтерв'ю